過(guò)去一周，人工智能成為2024年瑞士達(dá)沃斯論壇最熱的話(huà)題。人工智能的未來(lái)取決于算力和能源，全球?qū)λ懔Φ臓?zhēng)奪在2024年應(yīng)該會(huì)更加激烈。OpenAI的首席執(zhí)行官Altman對(duì)GPU 短缺以及對(duì)英偉達(dá)GPU的依賴(lài)多次表達(dá)擔(dān)憂(yōu)。據(jù)彭博社今天的報(bào)道，OpenAI正籌集資金建設(shè)半導(dǎo)體生產(chǎn)設(shè)施，生產(chǎn)人工智能芯片。

今年的達(dá)沃斯論壇專(zhuān)門(mén)組織了一場(chǎng)主題為“The battle for chips”的討論，主持人是大西洋月刊首席執(zhí)行官尼古拉斯·湯普森，請(qǐng)到的嘉賓都是重量級(jí)的，包括：美國(guó)白宮科技政策辦公室主任阿拉蒂·普拉巴卡、荷蘭經(jīng)濟(jì)事務(wù)和氣候政策部經(jīng)濟(jì)事務(wù)和氣候政策部長(zhǎng)米基·阿德里安森斯、印度電子和信息技術(shù)部部長(zhǎng)阿什維尼·瓦什諾、塔夫茨大學(xué)弗萊徹法律與外交學(xué)院副教授（暢銷(xiāo)書(shū)《芯片戰(zhàn)爭(zhēng)》作者）克里斯·米勒。

嘉賓們?cè)谶@次研討上基本上達(dá)成以下的共識(shí)：1、在芯片問(wèn)題上，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)和軍事戰(zhàn)略是不可分割的，目標(biāo)是減緩中國(guó)的發(fā)展，而不只是振興美國(guó)制造。2、新的一年中美芯片戰(zhàn)的形勢(shì)不會(huì)發(fā)生根本的轉(zhuǎn)變，美國(guó)的限制不會(huì)放松。3、就算臺(tái)海有變，臺(tái)積電落到中國(guó)手中也不用擔(dān)心，因?yàn)榕_(tái)積電也高度依賴(lài)全球供應(yīng)鏈，如果供應(yīng)鏈被切斷，臺(tái)積電就廢了。4、華為在高端AI芯片方面的進(jìn)展存疑，因?yàn)榇嬖趲讉€(gè)很難克服的挑戰(zhàn)：華為自身的產(chǎn)能、企業(yè)從英偉達(dá)芯片切換到華為芯片的成本很高、英偉達(dá)芯片的性能比華為的更好，所以結(jié)論是中國(guó)不太可能趕上。

以下是這次研討的全文實(shí)錄：

尼古拉斯·湯普森 

我們應(yīng)該就世界上最熱門(mén)的話(huà)題——芯片——進(jìn)行一次驚人而極其重要的討論。我們將討論制造業(yè)，還有包裝和供應(yīng)鏈。今天到場(chǎng)的阿拉蒂·普拉巴卡，她是白宮科技政策辦公室主任。尼古拉斯·湯普森 阿什維尼·瓦什諾是印度鐵路部長(zhǎng)、通訊部長(zhǎng)、電子和信息技術(shù)部長(zhǎng)。他每周都和他所有的直接下屬一對(duì)一。克里斯·米勒，是弗萊徹法律與外交學(xué)院的副教授。就在產(chǎn)業(yè)政策公布之前，他寫(xiě)了一本關(guān)于《芯片戰(zhàn)爭(zhēng)》的書(shū)。所以讓我們開(kāi)始吧。所以，普拉巴卡主任，美國(guó)去年推出了一系列政策來(lái)促進(jìn)美國(guó)芯片產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，也許是為了減緩其他一些國(guó)家的芯片產(chǎn)業(yè)。讓我們先快速解釋一下我們的進(jìn)展，已經(jīng)推出了什么，以及即將推出的內(nèi)容。

阿拉蒂·普拉巴卡 

我將從個(gè)人角度開(kāi)始。40年前的今年，我完成了博士論文和應(yīng)用物理學(xué)，是關(guān)于半導(dǎo)體材料的。我花了四十年時(shí)間觀察美國(guó)半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)的發(fā)展和全球化，這完全沒(méi)問(wèn)題，但是集中在世界的一個(gè)地方存在地緣政治上的危險(xiǎn)。幾十年來(lái)，我們知道這正在發(fā)生。這是一個(gè)國(guó)家安全問(wèn)題和經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。然后令我驚訝和高興的是，在2022年夏天，在兩黨的基礎(chǔ)上，國(guó)會(huì)通過(guò)了《芯片和科學(xué)法案》，這是政府在專(zhuān)注于美國(guó)半導(dǎo)體制造方面邁出的第一個(gè)真正重要的步驟。那是一個(gè)520億美元的資金。其中大約390億是制造激勵(lì)措施，以帶來(lái)領(lǐng)先優(yōu)勢(shì)，并確保關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)在美國(guó)。還有一個(gè)額外的是用于R&D，因?yàn)槲覀兌贾肋@是一個(gè)快速發(fā)展的技術(shù)密集型企業(yè)。那項(xiàng)工作主要由商務(wù)部在吉娜·雷蒙德部長(zhǎng)的領(lǐng)導(dǎo)下執(zhí)行。我認(rèn)為他們非常專(zhuān)業(yè)地利用這些金融工具來(lái)實(shí)現(xiàn)國(guó)家目標(biāo)。這就是正在發(fā)生的事情。我認(rèn)為這對(duì)美國(guó)的半導(dǎo)體行業(yè)很重要，但對(duì)世界也至關(guān)重要，因?yàn)榘雽?dǎo)體是整個(gè)信息革命的基礎(chǔ)。所以每次你在達(dá)沃斯聽(tīng)到人工智能時(shí)，你都會(huì)聽(tīng)到半導(dǎo)體革命帶來(lái)的東西。所以我認(rèn)為這對(duì)全世界都很重要。我們非常清楚我們正在做的工作，我們這樣做是為了我們的經(jīng)濟(jì)和國(guó)家安全優(yōu)勢(shì)和目的，但我們也希望與我們的合作伙伴一起做。

尼古拉斯·湯普森 

所以可以肯定的是，至少有一個(gè)人口超過(guò)十億的國(guó)家可能并不喜歡美國(guó)這么做。肯定有其他國(guó)家會(huì)說(shuō)，美國(guó)在他們的芯片行業(yè)進(jìn)行數(shù)十億美元的補(bǔ)貼。而現(xiàn)在，美國(guó)卻要求得到補(bǔ)貼，就像美國(guó)經(jīng)常抱怨其他國(guó)家的補(bǔ)貼一樣。這樣的情況怎么可能對(duì)全球有益呢？

阿拉蒂·普拉巴卡 

最重要的是，美國(guó)是唯一一個(gè)想要半導(dǎo)體制造而不是補(bǔ)貼制造的國(guó)家。如果你想要在半導(dǎo)體制造領(lǐng)域處于領(lǐng)先位置，它必須得到任何國(guó)家政府的支持。對(duì)比世界其他地方的補(bǔ)貼規(guī)模，這并不是很大。美國(guó)希望它能夠發(fā)揮作用，使供應(yīng)鏈能夠強(qiáng)大，并在美國(guó)和其他地區(qū)擁有制造業(yè)工作。

尼古拉斯·湯普森 

瓦什諾部長(zhǎng)，你怎么看待印度參與半導(dǎo)體制造的情況？

阿什維尼·瓦什諾 

我們以非常全面的方式看待整個(gè)半導(dǎo)體任務(wù)，我們稱(chēng)之為印度半導(dǎo)體任務(wù)。我們知道這是一個(gè)非常重要的行業(yè)，印度是發(fā)展它的合適地方，印度已經(jīng)有了非常龐大的人才庫(kù)，轉(zhuǎn)向價(jià)值鏈并轉(zhuǎn)向制造業(yè)是非常自然的。因此，我們正在考慮開(kāi)發(fā)完整的半導(dǎo)體生態(tài)系統(tǒng)，包括設(shè)計(jì)能力、軟件部分、制造、硬件部分以及人才。我們已經(jīng)在2022年1月承諾，在未來(lái)10年內(nèi)培養(yǎng)85,000名人才，其中包括工程師、Btech、Mtech、PhD和技術(shù)人員，負(fù)責(zé)管理潔凈室、維修機(jī)器等整個(gè)領(lǐng)域。我們與104所大學(xué)合作，重新設(shè)計(jì)了整個(gè)課程，還與包括普渡大學(xué)在內(nèi)的國(guó)際機(jī)構(gòu)合作。我們已經(jīng)有了第一家工廠，這是在莫迪總理6月23日對(duì)美國(guó)國(guó)事訪問(wèn)期間宣布的。在公告發(fā)布后的90天內(nèi)，第一座工廠的建設(shè)于9月23日開(kāi)始。我們的項(xiàng)目目前100億美元。但這是一個(gè)非常全面的計(jì)劃。

尼古拉斯·湯普森 

你的雄心壯志是讓印度在10年內(nèi)制造最尖端的芯片嗎？或者在10年后，你將在整個(gè)過(guò)程中扮演更重要的角色？

阿什維尼·瓦什諾

我們一直在討論的所有專(zhuān)家都表示，整個(gè)半導(dǎo)體市場(chǎng)正在以一種非常有趣的方式發(fā)展。這個(gè)市場(chǎng)擁有巨大的份額，并對(duì)芯片有巨大的需求，這些芯片不僅限于7納米、2納米以下的尖端技術(shù)。無(wú)論是汽車(chē)、電信、還是日常家庭設(shè)備，對(duì)于28納米及以上的需求都非常大。因此，在這個(gè)時(shí)候，我們的重點(diǎn)是進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)細(xì)分，并一旦生態(tài)系統(tǒng)開(kāi)始發(fā)展，我們就會(huì)繼續(xù)前進(jìn)，然后我們將轉(zhuǎn)向更多的領(lǐng)先優(yōu)勢(shì)。

尼古拉斯·湯普森 

所以印度想向28納米以下的制程前進(jìn)還不確定。克里斯，這會(huì)是一個(gè)好的政策還是失敗的厄運(yùn)？

克里斯·米勒

臺(tái)灣和韓國(guó)在半個(gè)世紀(jì)前開(kāi)始發(fā)展芯片產(chǎn)業(yè)。今天，他們是世界領(lǐng)袖之一。所以我認(rèn)為毫無(wú)疑問(wèn)，印度正在開(kāi)始走這條路。在印度供應(yīng)鏈的每個(gè)階段，投資者都非常感興趣，這是非常積極的。你看到蘋(píng)果iPhone組裝轉(zhuǎn)移到印度。你會(huì)看到設(shè)計(jì)公司在印度投資。您會(huì)看到裝配制造設(shè)施的公告。但我也認(rèn)為這需要很長(zhǎng)時(shí)間，因?yàn)檫@些過(guò)程總是需要很長(zhǎng)時(shí)間。因此，你不應(yīng)該期望供應(yīng)鏈在一夜之間重新定位，因?yàn)樵谶^(guò)去的幾十年里，每年都有數(shù)百億美元投資于今天的供應(yīng)鏈結(jié)構(gòu)。所以如果你想升級(jí)供應(yīng)鏈，這需要很長(zhǎng)時(shí)間。

尼古拉斯·湯普森 

克里斯，國(guó)家在建立芯片生態(tài)系統(tǒng)中出現(xiàn)的錯(cuò)誤，印度做錯(cuò)了什么？

克里斯·米勒 

一個(gè)很多國(guó)家都會(huì)犯的錯(cuò)誤，就是大多數(shù)政治領(lǐng)袖都想要一張自己在大型制造工廠前的照片。事實(shí)上芯片行業(yè)的大部分資金都流向了設(shè)計(jì)芯片而非制造芯片的人。所以總的來(lái)說(shuō)，低估了制造業(yè)的重要性。

尼古拉斯·湯普森 

荷蘭經(jīng)濟(jì)事務(wù)和氣候政策部長(zhǎng)，您如何看待芯片行業(yè)的不同部分以及美國(guó)的重點(diǎn)？美國(guó)需要解決的最重要的問(wèn)題是什么？芯片制造？

阿拉蒂·普拉巴卡

就Chris的觀點(diǎn)而言，設(shè)計(jì)是其中非常重要的一部分。當(dāng)我們擁有的神話(huà)般的商業(yè)模式出現(xiàn)時(shí)，神話(huà)般的半導(dǎo)體公司崛起，我們?cè)诿绹?guó)擁有令人難以置信的半導(dǎo)體公司，英偉達(dá)，高通，如此多的主要參與者。實(shí)際上，《芯片法案》專(zhuān)注于制造業(yè)，是關(guān)于觀察整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，認(rèn)識(shí)到我們?cè)谠O(shè)計(jì)方面擁有并將繼續(xù)擁有巨大的優(yōu)勢(shì)。但是，當(dāng)先進(jìn)芯片都在一個(gè)地方制造時(shí)，將會(huì)十分危險(xiǎn)。臺(tái)灣就是典型案例。大流行敲響了警鐘。當(dāng)汽車(chē)制造商因?yàn)樾酒豢捎枚鵁o(wú)法制造汽車(chē)時(shí)，這就顯示了問(wèn)題的嚴(yán)重性?！缎酒ò浮返某晒雌饋?lái)像是繼續(xù)擁有一個(gè)繁榮的設(shè)計(jì)行業(yè)，但是看到世界許多地方都在發(fā)展制造業(yè)。

尼古拉斯·湯普森 

阿德里安森斯部長(zhǎng)，我們一直在談?wù)撁绹?guó)的芯片政策，包括《芯片法案》。我很好奇你的觀點(diǎn)，美國(guó)正在建造新的工廠，會(huì)購(gòu)買(mǎi)更多的荷蘭公司的設(shè)備。但荷蘭不能向中國(guó)出口同樣的設(shè)備。你覺(jué)得美國(guó)的政策怎么樣？

米基·阿德里安森斯 

我認(rèn)為我們正在進(jìn)入一個(gè)新世界。我認(rèn)為我們這些年、幾十年、幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)一直擁有這種開(kāi)放的貿(mào)易可能性，現(xiàn)在它正在改變。就像經(jīng)濟(jì)更像是一場(chǎng)戰(zhàn)斗。所以我們必須意識(shí)到新的情況。我認(rèn)為政策需要改變。所以我們必須保護(hù)自己。我們今天在世界上看到了很多這樣的事情，荷蘭看到了保護(hù)自己的重要性。但另一方面，我認(rèn)為真正的解決方案是在推廣方面，我們需要擁有技術(shù)領(lǐng)先地位。我們不能只保護(hù)和封閉我們的邊界。我們真的必須非常仔細(xì)地考慮我們保護(hù)什么，以何種方式保護(hù)，并繼續(xù)投資于新技術(shù)并處于領(lǐng)先地位。這是非常微妙的問(wèn)題。這不是好事，也不是好事或壞事。沒(méi)那么簡(jiǎn)單。我認(rèn)為與志同道合的國(guó)家合作，看看我們需要在供應(yīng)鏈的哪些部分進(jìn)行投資，比如設(shè)計(jì)階段。在那里有更多的合作非常有趣。所以我們可以變得非常強(qiáng)大。而且臺(tái)積電現(xiàn)在正在德國(guó)建造一家新工廠，因?yàn)樗袣W洲各方也在那里投資。這就是新世界。

尼古拉斯·湯普森 

現(xiàn)在我們有了這場(chǎng)戰(zhàn)斗。印度在地理上處于東西方的中間位置。印度將如何應(yīng)對(duì)這場(chǎng)戰(zhàn)斗？

阿什維尼·瓦什諾 

如果你看看印度如何執(zhí)行其外交政策、經(jīng)濟(jì)政策，以及它自己的行為方式，整個(gè)世界都對(duì)印度產(chǎn)生了很大的信任。這種信任是我們最大的資本。那種信任，將整個(gè)世界凝聚成一種非常和諧的方式。這就是給我們帶來(lái)的，例如，我們已經(jīng)與美國(guó)、歐洲、日本簽署了半導(dǎo)體合作備忘錄。我們正在與韓國(guó)政府和韓國(guó)公司合作。幾乎每個(gè)可能的公司都想以某種方式與印度合作。所以我們不認(rèn)為這是一場(chǎng)戰(zhàn)斗。這是一個(gè)關(guān)于我們有多重要、給予多少重視、投入多少才華以及我們有多專(zhuān)注的問(wèn)題。

尼古拉斯·湯普森 

一旦印度開(kāi)始制造高端芯片，美國(guó)會(huì)來(lái)迫使印度停止和中國(guó)大型語(yǔ)言模型公司的交易，那不是一個(gè)好的處境，對(duì)吧？

阿什維尼·瓦什諾 

整個(gè)行業(yè)將以多種方式發(fā)展。沒(méi)有人能看到10年后會(huì)發(fā)生什么。這是一件太復(fù)雜、太動(dòng)態(tài)、太不確定的事情，任何人都不能打賭。五年前，沒(méi)人認(rèn)為28納米或40納米還能用。但是電動(dòng)汽車(chē)行業(yè)的發(fā)展方式，電信的普及方式，已經(jīng)成為今天非常重要的市場(chǎng)份額。所以事情會(huì)改變。我們會(huì)不斷發(fā)展。

尼古拉斯·湯普森 

克里斯，AI公司將能夠制造更好的產(chǎn)品，更好地服務(wù)于世界，提高經(jīng)濟(jì)效率，更驚人的芯片以低價(jià)出售。美國(guó)政府的補(bǔ)貼政策真的有幫助還是有害？當(dāng)然，這有助于美國(guó)芯片制造商的興趣，但這是否有利于世界各地的開(kāi)發(fā)商、AI公司？它在哪里讓情況變得更糟？

克里斯·米勒

如果你補(bǔ)貼芯片制造，它可能會(huì)產(chǎn)生輕微的積極影響，芯片制造的成本會(huì)下降一點(diǎn)，盡管這不是決定性的。這個(gè)問(wèn)題的真正挑戰(zhàn)是，美國(guó)在2022年推出的規(guī)則導(dǎo)致一些國(guó)家無(wú)法獲得先進(jìn)的芯片，尤其是中國(guó)。美國(guó)正積極試圖限制他們獲得最先進(jìn)芯片，理由是獲得先進(jìn)的計(jì)算機(jī)芯片對(duì)AI的進(jìn)步至關(guān)重要。這是一個(gè)歷史上得到證實(shí)的理論，美國(guó)打賭這在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)仍然是正確的。這就是為什么美國(guó)專(zhuān)注于圖形處理器，這是對(duì)AI至關(guān)重要的芯片，也是他們技術(shù)限制的中心。

尼古拉斯·湯普森 

好吧，所以你認(rèn)為這通常不是積極的，因?yàn)榇蠖鄶?shù)AI公司都在那里，但這對(duì)中國(guó)AI公司來(lái)說(shuō)很糟糕。有觀點(diǎn)認(rèn)為，在美國(guó)出口管制政策下，華為只會(huì)更快地建立其產(chǎn)能。所以美國(guó)會(huì)讓世界完全分裂，不會(huì)真正讓中國(guó)倒退。

克里斯·米勒

我認(rèn)為有很多不確定性，主要強(qiáng)調(diào)幾點(diǎn)：一，華為今年的產(chǎn)能可能不會(huì)那么高。明年我們會(huì)看看它在什么階段。其次，這些芯片的質(zhì)量可能比英偉達(dá)更差。第三，中國(guó)的每個(gè)AI模型都是在英偉達(dá)生態(tài)系統(tǒng)中訓(xùn)練的，因此轉(zhuǎn)換會(huì)有成本，這就是為什么在美國(guó)和世界其他地方都不會(huì)轉(zhuǎn)換的原因。所以這些因素放在一起時(shí)，很明顯涉及到成本。這不會(huì)完全阻止中國(guó)的AI。

阿拉蒂·普拉巴卡 

我想回來(lái)把這次關(guān)于出口管制的談話(huà)放在背景下。半導(dǎo)體市場(chǎng)廣闊。每年的收入超過(guò)5萬(wàn)億美元，我們?cè)谶@里談?wù)摰氖且恍┳钕冗M(jìn)的技術(shù)組件，這些組件為最先進(jìn)的AI提供動(dòng)力。這是一個(gè)非常深思熟慮的計(jì)劃，美國(guó)方面的戰(zhàn)略，專(zhuān)注于一組特定的組件，一些對(duì)這些先進(jìn)工藝節(jié)點(diǎn)至關(guān)重要的基礎(chǔ)制造技術(shù)。它是專(zhuān)門(mén)針對(duì)國(guó)家安全能力設(shè)計(jì)的，中國(guó)正在AI之上建設(shè)的軍事能力。十年前，我負(fù)責(zé)DARPA，所以我知道人工智能對(duì)下一代軍事系統(tǒng)的重要性。這些組件是你到達(dá)那里的必經(jīng)之路。而且，僅僅對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，要通過(guò)出口管制遏制中國(guó)的軍事野心。我認(rèn)為這就是這些出口國(guó)家的具體目標(biāo)。

尼古拉斯·湯普森 

美國(guó)政策在多大程度上是基于減緩中國(guó)作為經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的速度？減緩中國(guó)作為潛在軍事競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的速度？或者防止中國(guó)最終控制臺(tái)積電的情況下？

阿拉蒂·普拉巴卡 

我們出口管制政策的目的是國(guó)家安全，當(dāng)今世界，信息技術(shù)和AI對(duì)經(jīng)濟(jì)進(jìn)步和軍事國(guó)家安全能力都是如此不可或缺，以至于在國(guó)家安全前線(xiàn)工作當(dāng)然會(huì)產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)影響。我們將成為與中國(guó)的經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)的對(duì)手。

尼古拉斯·湯普森 

這兩類(lèi)軍事問(wèn)題，第一是擔(dān)心中國(guó)的軍事進(jìn)步，第二是擔(dān)心如果中國(guó)控制臺(tái)積電，獲得開(kāi)發(fā)先進(jìn)芯片的能力。這兩個(gè)中哪一個(gè)更重要？

阿拉蒂·普拉巴卡 

臺(tái)灣在這幾十年里做了一件了不起的事情。他們已經(jīng)建立了能力，看著臺(tái)積電成為半導(dǎo)體技術(shù)的領(lǐng)導(dǎo)者，推動(dòng)半導(dǎo)體技術(shù)的前沿。90%最先進(jìn)的處理器芯片都是臺(tái)灣制造的，包括智能手機(jī)處理器，PC處理器，AI處理器。所以說(shuō)到集中度，這比石油市場(chǎng)要集中得多。與石油不同，芯片不可替代。因此，如果臺(tái)灣出現(xiàn)混亂、封鎖或戰(zhàn)爭(zhēng)，上周估計(jì)成本為10萬(wàn)億美元。我認(rèn)為這基本上就是美國(guó)芯片法案、歐盟芯片法案和日本政策，他們針對(duì)最壞情況的保險(xiǎn)政策。尼古拉斯·湯普森 解釋一下荷蘭現(xiàn)在是歐盟的一部分，你是如何看待整個(gè)歐洲的合作的，因?yàn)楹苊黠@，荷蘭做先進(jìn)的光刻機(jī)，但是在ASML機(jī)器上，荷蘭從德國(guó)獲取零件。解釋一下你對(duì)歐洲地緣政治在芯片制造方面的看法。

米基·阿德里安森斯 

出于不同的原因，我認(rèn)為《芯片法案》對(duì)歐盟來(lái)說(shuō)是非常好的戰(zhàn)略。這是荷蘭第一次真正選擇需要供應(yīng)鏈，這是如此具有戰(zhàn)略重要性。我認(rèn)為歐洲應(yīng)該在我們擁有和未來(lái)需要的這些關(guān)鍵技術(shù)方面做得更多。其次，芯片是最重要的產(chǎn)品，因?yàn)樗囊蕾?lài)性，讓我們看到的國(guó)家安全風(fēng)險(xiǎn)。關(guān)于ASML，這是一家荷蘭公司，但它實(shí)際上更是一家歐洲公司，因?yàn)樗麄冇?00或900家供應(yīng)供應(yīng)商。這就是為什么這是一個(gè)歐洲問(wèn)題。所以這里不僅僅是荷蘭在行動(dòng)，我認(rèn)為我們必須更多地聯(lián)合起來(lái)，我們現(xiàn)在正在建造半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)。我們?cè)噲D使歐洲的戰(zhàn)略更加強(qiáng)大，更加團(tuán)結(jié)，這就是前進(jìn)的道路。

尼古拉斯·湯普森 

隨著印度的崛起，華為建立自己的能力，美國(guó)建立自己的能力，你對(duì)美國(guó)在未來(lái)5到10年能夠保持領(lǐng)先地位有多大信心？

米基·阿德里安森斯

也許是保持5或10年的領(lǐng)先，甚至更多。但無(wú)論如何，我們必須加快速度，因?yàn)橛《鹊那闆r與中國(guó)完全不同。所以志同道合的國(guó)家聯(lián)合起來(lái)。我們?cè)谀睦锝⑦@種制造能力并不重要，只要它不在被錯(cuò)誤地使用或?yàn)E用的地方。所以我認(rèn)為這是我們的主要目標(biāo)。

尼古拉斯·湯普森 

瓦什諾部長(zhǎng)，您一直在考慮建立印度的芯片行業(yè)，您如何考慮投資的分配？印度在哪里有優(yōu)勢(shì)和市場(chǎng)優(yōu)勢(shì)。

阿什維尼·瓦什諾 

最大的優(yōu)先事項(xiàng)是設(shè)計(jì)，這是我們非常強(qiáng)大的優(yōu)勢(shì)。正如我所說(shuō)，我們有大約300,000名設(shè)計(jì)工程師。印度正在從后勤部門(mén)發(fā)展到實(shí)際生產(chǎn)完整芯片，實(shí)際設(shè)計(jì)出完整的芯片，并將其傳遞給代工廠，然后開(kāi)發(fā)整個(gè)芯片。所以這是一個(gè)非常重要的旅程。所以這對(duì)我們來(lái)說(shuō)是非常重要的關(guān)注點(diǎn)。我們的第二個(gè)重點(diǎn)是確保生態(tài)系統(tǒng)各個(gè)部分的人才得到發(fā)展。在這方面，不斷升級(jí)課程非常重要。

尼古拉斯·湯普森 

克里斯，你有沒(méi)有預(yù)見(jiàn)到任何可能的情況，包括芯片競(jìng)爭(zhēng)得到解決？

克里斯·米勒 

你知道，我認(rèn)為這項(xiàng)技術(shù)是地緣政治的下游。所以很多芯片行業(yè)的人說(shuō)，我們不能解決這個(gè)問(wèn)題嗎？如果是芯片，只是一個(gè)芯片問(wèn)題，我相信你可以解決它。但這不是芯片問(wèn)題。這是一個(gè)政治問(wèn)題。這是關(guān)于東亞的軍事平衡。這關(guān)乎中國(guó)的雄心。是關(guān)于美國(guó)位置。直到這些問(wèn)題得到解決，這可能需要數(shù)年甚至數(shù)十年的時(shí)間，我認(rèn)為整個(gè)技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)將以這個(gè)事實(shí)為基礎(chǔ)。所以這里沒(méi)有簡(jiǎn)單的解決辦法，因?yàn)楹诵膯?wèn)題是國(guó)際政治中最難的問(wèn)題。

尼古拉斯·湯普森 

你認(rèn)為中國(guó)和美國(guó)或整個(gè)西方誰(shuí)能夠保持領(lǐng)先地位？

克里斯·米勒 

如果你問(wèn)我，我是更愿意押注一個(gè)賣(mài)給全球80%GDP的生態(tài)系統(tǒng)，還是一個(gè)賣(mài)給中國(guó)國(guó)內(nèi)20%GDP的生態(tài)系統(tǒng)。我認(rèn)為我很明顯押注于前者。

尼古拉斯·湯普森 

氣候政策部長(zhǎng)，關(guān)于芯片和AI的一個(gè)大問(wèn)題是它們使用的能源量。荷蘭在做什么來(lái)確保在我們經(jīng)歷這場(chǎng)技術(shù)革命時(shí)，氣候成本不會(huì)很高？

米基·阿德里安森斯 

這是不可避免的，因?yàn)槲覀冃枰@些芯片來(lái)解決我們面臨的所有挑戰(zhàn)，包括氣候、能源、我們正在努力實(shí)現(xiàn)的轉(zhuǎn)型等等。所以我們需要芯片，但另一方面，我們也需要在設(shè)計(jì)階段更多地考慮它們對(duì)能源的需求。我們正在支持一些倡議，以更好地做到這一點(diǎn)，并在生產(chǎn)過(guò)程中使用更少的能源。這會(huì)花費(fèi)很多精力。所以我認(rèn)為這就是我們必須做的，但我們可以減少需求。

尼古拉斯·湯普森 

這是印度的主要優(yōu)先事項(xiàng)嗎？當(dāng)你開(kāi)始工業(yè)化時(shí)，你會(huì)建立一個(gè)全新的經(jīng)濟(jì)部門(mén)。

阿什維尼·瓦什諾 

是的，這是印度非常重要的優(yōu)先領(lǐng)域。當(dāng)印度開(kāi)發(fā)生態(tài)系統(tǒng)時(shí)，也考慮了進(jìn)入半導(dǎo)體制造的能源。所以我們選擇了一個(gè)接近30,000兆瓦的集群，這將是世界上最大、最大的可再生能源發(fā)電廠。目前，最大的是7,000兆瓦。這將是30,000兆瓦。所以所有這些綠色能源都將用于制造業(yè)，其中包括半導(dǎo)體，其中包括數(shù)據(jù)中心。當(dāng)然，還會(huì)有一系列由可再生能源供電的數(shù)據(jù)中心。所以我們正在研究一種非常有趣和全面的方式，針對(duì)您之前提出的問(wèn)題，功耗問(wèn)題將通過(guò)先進(jìn)的封裝來(lái)解決。其中很多將來(lái)自設(shè)計(jì)和先進(jìn)的包裝。大量的研究正在進(jìn)行中，這實(shí)際上將定義新的摩爾定律。這實(shí)際上將定義氣候可持續(xù)性。

尼古拉斯·湯普森 

解釋一下封裝、制造以及你對(duì)芯片的最大期望是什么？

克里斯·米勒 

工業(yè)界一直對(duì)更高效的芯片有著非凡的需求，能源低效計(jì)算是我們的起點(diǎn)。當(dāng)你想要使計(jì)算小型化并使其無(wú)處不在時(shí)，必須節(jié)約能源。所以這不僅是過(guò)去十年的趨勢(shì)，也是過(guò)去半個(gè)多世紀(jì)的趨勢(shì)。每個(gè)用例，無(wú)論是數(shù)據(jù)中心、手機(jī)、個(gè)人電腦，每個(gè)人都要求更高的效率，因?yàn)殡姵貕勖苤匾?，因?yàn)槟愕哪茉闯杀竞苤匾?。因此，在設(shè)計(jì)階段、包裝階段和制造本身，都非常注重尋找節(jié)約的方法。行業(yè)的趨勢(shì)是年復(fù)一年，我們每單位計(jì)算獲得更多節(jié)能芯片。

尼古拉斯·湯普森 

在這一點(diǎn)上，對(duì)芯片法案和拜登政府政策的批評(píng)之一，那就是對(duì)量子芯片或多代芯片的重視不夠。只有少數(shù)幾個(gè)地方可以資助量子芯片。但是我們?nèi)绾慰紤]這種遙遠(yuǎn)的投資？

阿拉蒂·普拉巴卡 

在體制內(nèi)，我職業(yè)生涯的大部分時(shí)間都在DARPA，資助所有高度先進(jìn)的新芯片。其中一些實(shí)際上變成了我們今天世界周?chē)钠髽I(yè)和產(chǎn)品。它們都是在臺(tái)灣的工廠制造的。我的意思是，這實(shí)際上已經(jīng)成為美國(guó)半導(dǎo)體能力的戰(zhàn)略差距，這就是芯片的全部意義。美國(guó)不想停止在前沿創(chuàng)新和設(shè)計(jì)先進(jìn)的新芯片。除了制造和設(shè)計(jì)之外，一個(gè)具有戰(zhàn)略重要性的問(wèn)題是，重塑行業(yè)的研發(fā)投資是什么？當(dāng)這種情況發(fā)生時(shí)，優(yōu)勢(shì)將如何轉(zhuǎn)移？這就是《芯片法案》中研發(fā)部分的目的，也是將制造業(yè)帶回領(lǐng)先地位的重要原因。

尼古拉斯·湯普森

如果美國(guó)和中國(guó)之間的緊張局勢(shì)加劇，中國(guó)控制了臺(tái)積電，美國(guó)失去了與臺(tái)積電的聯(lián)系，整個(gè)西方都失去了與臺(tái)積電的聯(lián)系。全球經(jīng)濟(jì)會(huì)發(fā)生什么？

克里斯·米勒 

如果西方失去了與臺(tái)積電的聯(lián)系，臺(tái)積電就會(huì)關(guān)閉，因?yàn)榕_(tái)積電的供應(yīng)鏈非常復(fù)雜，依賴(lài)于日本、美國(guó)、荷蘭和其他國(guó)家。因此，不存在臺(tái)積電運(yùn)作但未接入國(guó)際供應(yīng)鏈的情況。汽車(chē)行業(yè)是最好的案例研究。有些汽車(chē)公司擁有他們汽車(chē)所需的999個(gè)芯片，但是他們?nèi)鄙僮詈笠活w芯片，因此無(wú)法生產(chǎn)汽車(chē)。因此，在疫情期間，僅汽車(chē)就損失了價(jià)值五萬(wàn)億美元的銷(xiāo)售額?，F(xiàn)在臺(tái)灣生產(chǎn)了90%最先進(jìn)的芯片。每年全球三分之一的計(jì)算能力是在臺(tái)灣制造的。所以當(dāng)提到對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的影響有10萬(wàn)億美元規(guī)模時(shí)，我認(rèn)為這是對(duì)的。

尼古拉斯·湯普森 

那么美國(guó)會(huì)怎么做？美國(guó)i迅速?lài)L試開(kāi)始建設(shè)，并試圖以10倍的速度前進(jìn)。美國(guó)有多大能力做到這一點(diǎn)？

克里斯·米勒

這很難做到，因?yàn)椴粌H需要建造設(shè)施，還需要購(gòu)買(mǎi)設(shè)備和培訓(xùn)勞動(dòng)力。所有這些需要花很多資金。同時(shí)，建造設(shè)備、培訓(xùn)勞動(dòng)力需要很多時(shí)間。尼古拉斯·湯普森 假設(shè)印度的投資從100億美元，芯片投資從500億美元增加到5000億美元。歐盟又投入了1000億美元。如果所有這些都發(fā)生了，美國(guó)需要多長(zhǎng)時(shí)間，或者西方需要多長(zhǎng)時(shí)間才能在臺(tái)積電的損失中幸存下來(lái)。它將以年為單位進(jìn)行衡量。每年都會(huì)有數(shù)萬(wàn)億美元沖擊世界GDP。美國(guó)、歐洲和日本每年都在國(guó)內(nèi)生產(chǎn)更多的芯片。這些地區(qū)正在做出措施，以防止過(guò)度依賴(lài)在臺(tái)灣和中國(guó)生產(chǎn)的所有產(chǎn)品。

阿拉蒂·普拉巴卡 

我認(rèn)為克里斯在這方面非常深思熟慮，我認(rèn)為這確實(shí)表明了半導(dǎo)體在經(jīng)濟(jì)中的重要性，以及這種危險(xiǎn)的集中，這正是《芯片法案》正在采取行動(dòng)解決的問(wèn)題。

尼古拉斯·湯普森 

你知道西方能夠完全恢復(fù)和獨(dú)立的時(shí)間框架嗎？

阿拉蒂·普拉巴卡 

這種完美愿景不可能實(shí)現(xiàn)，但我們肯定可以實(shí)現(xiàn)更具有彈性的位置?，F(xiàn)在全球都非常依賴(lài)這個(gè)地理位置。

米基·阿德里安森斯 

我認(rèn)為談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題并擁有正確的領(lǐng)導(dǎo)，不是非黑即白，不是戰(zhàn)爭(zhēng)，而是明智的戰(zhàn)略，通過(guò)共同努力，找到志同道合的國(guó)家、政黨和公司來(lái)建立這種能力是正確的做法。

阿什維尼·瓦什諾 

找到正確的想法，那些可以相互合作并加快合作的國(guó)家，確保那些可以做出更多貢獻(xiàn)的國(guó)家，他們得到機(jī)會(huì)，投資，技術(shù)。這將是世界經(jīng)濟(jì)的最佳情況。

尼古拉斯·湯普森 

這對(duì)印度經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)也是一個(gè)非常好的情況。

克里斯·米勒 

我同意這一點(diǎn)。我認(rèn)為好消息是這已經(jīng)在發(fā)生了。人們談?wù)撊ト蚧?，但我看到英特爾在?ài)爾蘭、德國(guó)和以色列的投資比以往任何時(shí)候都多，臺(tái)積電投資美國(guó)和日本。去全球化不是芯片計(jì)劃的主題。分叉為中國(guó)領(lǐng)域和非中國(guó)領(lǐng)域，但世界其他地區(qū)正在變得更加全球化。有貿(mào)易流動(dòng)，也有投資流動(dòng)。

阿拉蒂·普拉巴卡 

但多年來(lái)，我們基本上說(shuō)市場(chǎng)全球化將解決一切問(wèn)題。但實(shí)際上他們肯定沒(méi)有解決所有問(wèn)題。當(dāng)我們改變方向，拜登總統(tǒng)專(zhuān)注于現(xiàn)代工業(yè)戰(zhàn)略，以及兩黨基礎(chǔ)設(shè)施法和我們通過(guò)《通貨膨脹減少法案》進(jìn)行的清潔能源投資時(shí)，政府會(huì)去做所有這些。我們正在打造一種與體制外的新型伙伴關(guān)系，在這種關(guān)系中，我們一起做我們都無(wú)法單獨(dú)做的事情。我對(duì)此非常樂(lè)觀，認(rèn)為這是實(shí)現(xiàn)國(guó)家需求的有力途徑，也是利用市場(chǎng)力量的有力途徑。