“智慧城市應(yīng)該由企業(yè)主導(dǎo)，因為互聯(lián)網(wǎng)是企業(yè)先發(fā)展起來的，企業(yè)會追求資源利用的最大化，而政府應(yīng)該減少政策性障礙，協(xié)調(diào)利益主體關(guān)系，打破數(shù)據(jù)壟斷，改善網(wǎng)絡(luò)公共設(shè)施，提供購買服務(wù)等?！?月26日，國家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心主任李鐵做客《新華訪談》，暢談互聯(lián)網(wǎng)+智慧城市。以下是根據(jù)李鐵主任對話錄音整理的上半部分：

　　主持人：今年年初，多部委“互聯(lián)網(wǎng)+”行動計劃陸續(xù)出臺，“互聯(lián)網(wǎng)+”上升為國家戰(zhàn)略，開辟了智慧城市建設(shè)的新維度?！盎ヂ?lián)網(wǎng)+”和“智慧城市”這些名詞越來越被大家所熟知，未來智慧城市的建設(shè)發(fā)展也受到諸多關(guān)注。今天我們邀請到了國家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心主任李鐵，和大家一起聊聊“互聯(lián)網(wǎng)+”戰(zhàn)略下的智慧城市發(fā)展，歡迎您，李主任！

　　主持人：我們了解到2015年，智慧城市建設(shè)成為國家政策、新興技術(shù)和社會資本最為密集的集合地，尤其是“互聯(lián)網(wǎng)+”和“智慧城市”，兩者都算是國家戰(zhàn)略，開始出現(xiàn)融合的跡象。那么，“新型城鎮(zhèn)化”、“智慧城市”和“互聯(lián)網(wǎng)+”戰(zhàn)略，算是近幾年來才產(chǎn)生的新興事物，那么在您看來，智慧城市建設(shè)與“互聯(lián)網(wǎng)+”行動計劃二者是否有共通之處？二者又如何有益地融合發(fā)展？

　　李鐵：從順序上來說是有了互聯(lián)網(wǎng)后，大家才提到智慧城市。中國對智慧城市的理解和國際上不太一樣，中國更多強調(diào)發(fā)揮互聯(lián)網(wǎng)的作用，國外則強調(diào)怎樣利用現(xiàn)代科技和智能技術(shù)，來提高城市治理和管理水平，提高城市資源配置效率。諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者斯蒂格利茨說過，中國的城市化和以美國為首的新技術(shù)革命將是影響21世紀(jì)人類社會發(fā)展進(jìn)程的兩件大事。新技術(shù)革命推動的高科技發(fā)展包括互聯(lián)網(wǎng)，而中國的新型城鎮(zhèn)化是個巨大的市場，有上萬個在不斷成長壯大的城市，有幾億將要進(jìn)入城市的人口，他們產(chǎn)生的巨大的市場需求與互聯(lián)網(wǎng)怎樣才能結(jié)合起來？兩者的結(jié)合點就是智慧城市?，F(xiàn)在國內(nèi)從上到下各個方面都很重視智慧城市。

　　“互聯(lián)網(wǎng)+”本身沒有提“+”智慧城市，而是“+”了很多方面的內(nèi)容?？藦娍偫頌槭裁刺帷盎ヂ?lián)網(wǎng)+”呢？因為互聯(lián)網(wǎng)可以把網(wǎng)絡(luò)虛擬空間和產(chǎn)品、產(chǎn)業(yè)結(jié)合在一起，和制造業(yè)的升級結(jié)合在一起。制造業(yè)和其他產(chǎn)業(yè)的升級在空間上會落在什么地方呢？和互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的各種產(chǎn)品、應(yīng)用，空間上在什么地方使用最廣泛呢？肯定都是在城市里。我們知道，現(xiàn)在我國的網(wǎng)民大概有6.68億，72%都居住在城市里。所以，智慧城市既反映出了城市對互聯(lián)網(wǎng)及智慧產(chǎn)品和服務(wù)的需求，又反映出所有和產(chǎn)業(yè)相關(guān)、和“互聯(lián)網(wǎng)+”相關(guān)的內(nèi)容一定會體現(xiàn)在城市這個節(jié)點上。

　　但是目前社會上對智慧城市的理解千差萬別。很多地方政府和部門都在強調(diào)智慧城市，但這里會遇到一系列問題。社會上很多企業(yè)也都在講智慧城市，我們接觸到的大量企業(yè)提出了智慧城市的理念，設(shè)計出了智慧城市產(chǎn)品，有的成立了智慧城市研究院，但是他們往往只推動一門技術(shù)，比如大數(shù)據(jù)、云計算、一卡通、智慧交通等，但每個企業(yè)只能涉及一個技術(shù)、一個產(chǎn)品、一個方面，不可能囊括智慧城市的所有方面。所以在這個問題上，我們要有新的理解，過去的智慧城市基本上是“碎片化”的。

　　二是“互聯(lián)網(wǎng)+”和智慧城市，更多停留在互聯(lián)網(wǎng)上。在“+”的過程中，更多是提供了被網(wǎng)絡(luò)改變的生活方式，比如滴滴打車、優(yōu)步、飯店行業(yè)、O2O電商平臺等，并沒有改變實體經(jīng)濟，沒有帶動產(chǎn)品制造業(yè)發(fā)生翻天覆地的變化。在這個過程中，“+”在哪些領(lǐng)域？“+”在城市的哪些點上？和互聯(lián)網(wǎng)建立什么關(guān)系？怎樣通過需求帶動智慧城市的發(fā)展？要實現(xiàn)給實體經(jīng)濟帶來變化的目標(biāo)，我們還有很遙遠(yuǎn)的距離。

　　主持人：智慧城市和“互聯(lián)網(wǎng)+”這兩個國家級戰(zhàn)略逐漸有一些融合的契機和點，但相對來說，還是碎片化的。無論是智慧城市，還是“互聯(lián)網(wǎng)+”，這種技術(shù)導(dǎo)向在改變城市形態(tài)和產(chǎn)業(yè)業(yè)態(tài)的過程中，技術(shù)、產(chǎn)業(yè)和資本間如何有效融合？

　　李鐵：從經(jīng)濟規(guī)律來看，現(xiàn)代的互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)已經(jīng)把城市的很多角落都放在了一個大空間下。過去我們用手機，只能通過傳統(tǒng)的無線連通方式進(jìn)行點對點的溝通，沒有形成網(wǎng)絡(luò)化，且成本很高，但是現(xiàn)在，人們都離不開智能手機，說明互聯(lián)網(wǎng)與我們的生活非常緊密，因為用手機可以進(jìn)行網(wǎng)絡(luò)化的連通，溝通效率更高，成本更低。試問，互聯(lián)網(wǎng)和手機的結(jié)合是不是實體經(jīng)濟呢？肯定是。但是，是什么推動起來的呢？智能手機肯定不是政府推動起來的，而是市場推動起來的；互聯(lián)網(wǎng)也肯定是由市場推動起來的。國家戰(zhàn)略認(rèn)同這種發(fā)展趨勢，但這是否意味著政府要替代市場呢？這個問題我們要搞清楚。

　　市場針對科技發(fā)展最前沿進(jìn)行的智能化探索、設(shè)計和攻關(guān)是根據(jù)產(chǎn)品需要、企業(yè)競爭的需要而開展的。同時，每個大眾都有追求生活方便的需求。我們看到現(xiàn)在的智能手機里有無數(shù)APP軟件，這些不同的軟件代表著不同的需求，而互聯(lián)網(wǎng)將這些需求容納在一部手機里?；ヂ?lián)網(wǎng)對社會生活的改變和對整個人類社會的改變都是非常深遠(yuǎn)的，比如人與人間的交往，已經(jīng)不是過去那種點對點、只局限在一個相對有限的空間內(nèi)的，而是打破了空間的秩序，甚至大量接觸手機弱化了很多家庭關(guān)系。這種變化在技術(shù)上的壁壘是可以打破的，根據(jù)市場需求的變化，可以做到技術(shù)突破。而這種變化在市場上無限的擴大，是任何事物都無法擋住的趨勢。這種需求改變了世界，也改變了媒體，像新華社過去是紙媒，現(xiàn)在運用網(wǎng)絡(luò)化平臺，而過去很多人通過看電視、讀報紙獲取信息，現(xiàn)在則更多通過網(wǎng)絡(luò)渠道獲取信息?；ヂ?lián)網(wǎng)、城市生活和技術(shù)的關(guān)聯(lián)，最重要的是在市場上，根據(jù)市場需求和企業(yè)競爭的需要，產(chǎn)生技術(shù)的突破，然后國家戰(zhàn)略怎么來認(rèn)可，怎么來提供它的發(fā)展空間，政策上給予支持，打破傳統(tǒng)制度上的約束。

　　舉個簡單的例子，我們看到滴滴打車和優(yōu)步，對傳統(tǒng)出租車業(yè)的利益主體產(chǎn)生了沖擊，怎么解決這個問題？政府到底支持誰？單靠企業(yè)是解決不了的，需要靠政府部門的支持，但是在這個過程中，政策會出現(xiàn)一系列的反復(fù)，就像過去剛剛出現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)電話的時候，傳統(tǒng)管理部門認(rèn)為這個新事物非法，福建有一家網(wǎng)絡(luò)公司在當(dāng)時還因此被判了刑。政府要給新技術(shù)帶來的空間讓路，為它的發(fā)展提供政策支持，在和傳統(tǒng)利益主體發(fā)生沖突的時候，政府如何協(xié)調(diào)利益關(guān)系？在制定戰(zhàn)略的時候，政府怎么防止傳統(tǒng)利益主體利用傳統(tǒng)政策優(yōu)勢打壓新生事物？這些是政府應(yīng)該做的。

　　第二，在制定國家戰(zhàn)略的時候，對于所有有利于互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的、有利于技術(shù)空間拓展的、有利于滿足大眾網(wǎng)絡(luò)化需求的、以及有利于帶動產(chǎn)品和制造業(yè)升級的這類產(chǎn)業(yè)，政府要提供什么樣的支持呢？政府不是去替代它，而是提供基礎(chǔ)設(shè)施支持和政策支持。所謂基礎(chǔ)設(shè)施支持，是在城市區(qū)域內(nèi)建立網(wǎng)絡(luò)通道，鋪設(shè)管線，建設(shè)各種站點，更重要的是，要調(diào)動國有企業(yè)，動員政府資源提供更多的公益性支持。

　　再者，政府應(yīng)著眼于怎樣更好進(jìn)行磨合，怎樣通過價格政策和金融政策給這些行業(yè)提供有力的支持，而不是政府自己搶著做本應(yīng)由市場做的事。事實上，企業(yè)會在競爭中迅速完成產(chǎn)業(yè)升級和技術(shù)攻關(guān)，但他們面臨的最大問題是傳統(tǒng)利益主體的侵蝕和阻礙，是政府的政策壁壘和部門壟斷壁壘。這些是值得我們注意的。

　　主持人：在劃定城市主體上，政府主導(dǎo)的大型項目在城市發(fā)展規(guī)劃中占比應(yīng)該較大。目前，有一種新興的PPP模式，政府開始出讓部分項目，引入社會資本，如財政部和發(fā)改委相繼出臺了一些PPP模式的項目，您認(rèn)為PPP模式在智慧城市和“互聯(lián)網(wǎng)+”的建設(shè)上，對未來資本引入方式和去政府主導(dǎo)化的方式是否有益？

　　李鐵：利用PPP模式，引入市場化的資金和投資主體，肯定是一種值得推廣的模式。政府不能把所有事情都大包大攬在自己手里，自己投資、自己建、自己管，最終導(dǎo)致經(jīng)營虧損。因為政府在這個過程中沒有利益動機，大量短期行為會導(dǎo)致很多決策失誤。PPP模式是一個好模式，但是目前包括互聯(lián)網(wǎng)在內(nèi)的所有項目建設(shè)要推廣PPP模式都有一定難度。因為我們已經(jīng)形成了大量的政府債務(wù)，沒有利益可賺，在選擇投資方向的時候，就已經(jīng)預(yù)測到了項目要虧損，所以，PPP怎么可能會實現(xiàn)？

　　第二，很多基礎(chǔ)設(shè)施項目被政府壟斷了，那么，這個PPP模式是購買國有企業(yè)，還是購買民營企業(yè)？這有很大的區(qū)別。

　　第三，價格機制沒有理順。我們?yōu)榱艘环N穩(wěn)定的預(yù)期和給傳統(tǒng)利益讓步，過去幾十年用大量的土地出讓金支持城市建設(shè)，對基礎(chǔ)設(shè)施的收益問題不太考慮。價格機制沒有理順，像水價、電價和氣價等還沒有完全市場化，包括公共交通和地鐵，沒有完全市場化，又怎么能讓企業(yè)購買呢？實現(xiàn)企業(yè)購買有四個前提：第一，壟斷的局面要打破，不能都是政府壟斷；第二，是否允許按照市場化的方式制定經(jīng)營價格；第三，在一些投資過程中遇到的一些問題，能不能幫助解決？有沒有各種貸款的支持？一些公益性項目需要提供貸款支持。最后，政府有沒有過多的干預(yù)？在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域，我們在PPP模式的運用上還面臨很大的挑戰(zhàn)。最近我們在全國36個試點城市調(diào)查的時候，利用PPP模式的項目很少，真可謂鳳毛麟角，少數(shù)有幾個水廠、垃圾處理場等，并沒有推開。過去更多的公用設(shè)施的管理已經(jīng)國有化了，但怎么向市場過渡？這是值得我們討論的問題。再者，新生事物、完全民營化的事物怎么進(jìn)入公共領(lǐng)域，也是值得我們進(jìn)一步探索的問題。

　　從互聯(lián)網(wǎng)來看，這件事情是可以做到的，因為它是新生事物，沒有更多傳統(tǒng)的部門和國有企業(yè)參與其中。然而，第一，政府可以采用購買的方式，但是這涉及到對這個新生事情的認(rèn)知，能不能認(rèn)識到互聯(lián)網(wǎng)對整個政府的公共管理會帶來很大的改進(jìn)。

　　第二，過去我們購買的更多是水、電、公交和地鐵等公用設(shè)施的服務(wù)，而在互聯(lián)網(wǎng)這件新事物上，有沒有足夠的資金，能不能看到未來它給政府治理帶來的變化。

　　第三，互聯(lián)網(wǎng)涉及到大量的信息管理。傳統(tǒng)的思維方式下，既然互聯(lián)網(wǎng)涉及到信息管理，那么就應(yīng)該是政府所有，既然是政府所有，那么就不需要購買，因而要擁有自己的一套體系。然而，政府自己要建設(shè)這套體系，投入大，效率低，也會影響到未來的生存。在這個過程中，怎么實現(xiàn)PPP購買的方式，恐怕也需要我們深入進(jìn)行探索。

　　我在韓國和德國考察智慧城市的時候，發(fā)現(xiàn)了一個特別值得注意的現(xiàn)象。韓國的松島是一個智慧城市，城市里安裝了很多治安和交通一體化的攝像頭，同時有一個大的控制中心，由這個控制中心來管理所有的攝像頭，實現(xiàn)城市“無死角”，這就是韓國智慧交通和平安治理的智慧城市模式。在智能控制中心旁邊，設(shè)立了幾個由政府公務(wù)員操作的小的電腦屏幕系統(tǒng)，在這里政府公務(wù)員可以通過大的控制平臺來獲取自己需要的信息。但是整個智慧城市都是由公司管理的。

　　德國柏林的智能交通中心也是由一個公司來經(jīng)營的，在公司經(jīng)營的控制中心旁邊設(shè)立了一個小房間，僅這個小房間是由政府公務(wù)員來管理。第一層意思，整個智能控制中心的所有權(quán)是公司的，而政府只需要根據(jù)自己的需求來購買服務(wù)，而不是全盤購買。政府需要控制中心的信息，因此，每年在控制中心配置幾臺電腦，配幾名公務(wù)員，再繳納一定的費用。在一個幾百人的控制中心，公務(wù)員一般3-5人，費用由政府承擔(dān)。這種政府購買的模式，其運作效率很高，而且政府付費也并不高，但是資源的利用率會很高，因為企業(yè)一定會把市場空間的利用率放大到極致。

　　然而，我們的城市政府目前還不太習(xí)慣這種模式，政府往往想包攬所有事務(wù)，想自己來管理，但是管理上卻浪費了大量的人力、物力和資源。比如，北京有強大的可視的交通管理系統(tǒng)，只為交通部門所擁有。如果是公司所有，那發(fā)揮的作用就不同了，這些信息資源不僅可以賣給交通部門，同時也可以賣給維修部門，如下水道等管道維修部門，還可以賣給消防部門等，將信息賣給相關(guān)部門，便可更高效地提供各種服務(wù)。但是，現(xiàn)在這些資源被交通部門壟斷了，意味著部門間的資源獲取設(shè)立了一種屏障，導(dǎo)致資源的更多可利用空間被閑置了。為什么講市場化的PPP模式？一定放手讓市場去做，因為它會將已經(jīng)投入的資源的效用發(fā)揮到極致。政府可以提高自己的效率，不用買全部資源，可以只買其中的一小部分，或者委派政府公務(wù)員做政府份內(nèi)的事情，這在我們的城市能不能做到呢？因此，在理解PPP模式，以及互聯(lián)網(wǎng)PPP模式的時候，我們要探究，哪些是政府該做的？哪些是政府能做的？哪些是政府盡量不要去做的？哪些是要交給市場來做的？

　　主持人：互聯(lián)網(wǎng)金融現(xiàn)在很熱，未來PPP模式和金融債券化，把PPP項目變成金融產(chǎn)品，實現(xiàn)金融債券化的操作，這個新金融體系的“互聯(lián)網(wǎng)金融”會不會在實操上產(chǎn)生一些有益的影響？

　　李鐵：問題不在于金融，金融只是一個手段。金融的本質(zhì)是哪里能看到最大的機會，哪里就可以進(jìn)入。問題的關(guān)鍵在于政府，就是說政府做什么，市場做什么？什么樣的公共服務(wù)可以交給市場？交給市場的主要是兩類：一是市場管理，二是市場需求。有一部分公共服務(wù)是可以交給市場管理的，市場化管理可以提高效率，這個過程中需要付費，進(jìn)而就可能會建立預(yù)期的金融關(guān)系。政府每年付多少錢，投資要考慮未來的收益回報。無論是互聯(lián)網(wǎng)金融，還是實體金融都會面臨這些事情。雖然互聯(lián)網(wǎng)金融降低了很多流通成本，但仍要解決提供金融支持后產(chǎn)生的未來預(yù)期收益，而未來收益就取決于政府花多少錢，市場花多少錢，利用效率有多高，投入多大，產(chǎn)出多少。這是一個基本的規(guī)律。

　　主持人：市場化運作方面，在國內(nèi)一些智慧城市的建設(shè)過程中，有一些項目采取一種模式，即當(dāng)?shù)卣?lián)合一家國企，成立一家三產(chǎn)公司進(jìn)行運作，比如云計算的建設(shè)，還有上海、廣州等城市也都存在類似的現(xiàn)象。政府主導(dǎo)的三產(chǎn)公司雖然和您說的韓國、德的模式有一點區(qū)別，但是在政府職能轉(zhuǎn)變方面，在購買服務(wù)方面，是不是也算一個有益的探索？

　　李鐵：云計算、大數(shù)據(jù)對政府意味著什么？當(dāng)時也提出過較好的解決方案，希望能解決問題的效果更好，問題解決的概率更高?？墒?，有多少政府管理服務(wù)事項是通過大數(shù)據(jù)來處理的？政府的需求有多強？這是一個未知的問題。并不是政府擁有了大數(shù)據(jù)就能解決問題，而是“大數(shù)據(jù)”和“云計算”能提供多少政府可以運用的資源。政府是不是每天都需要對大數(shù)據(jù)進(jìn)行反復(fù)的統(tǒng)計和計算？不是，政府沒有這個需求。它的需求是解決瞬間的、局部的、突發(fā)的問題，如果政府已經(jīng)投入了大數(shù)據(jù)系統(tǒng)，但是只需要解決瞬間的、局部的、突發(fā)的事情，那么利用率很低。當(dāng)前，很多政府希望自己擁有它，投入大量人力物力建立數(shù)據(jù)系統(tǒng)，但是利用效率很低，基本被閑置，導(dǎo)致大量公共資源的浪費。我特別反對這種方式，也特別反對把“大數(shù)據(jù)”和“云計算”的作用提得過高。

　　實際上，需求最大的是企業(yè)。如果一個企業(yè)擁有所有權(quán)，由企業(yè)建立大數(shù)據(jù)系統(tǒng)，那么企業(yè)會自動尋找盡可能多的利用方式。政府沒有收益，也就沒有壓力，投入后可以閑置不管，剩下就是運營費用了，但是企業(yè)必須實現(xiàn)利潤最大化。如果有一個海量的數(shù)據(jù)系統(tǒng)，并且可以通過云計算方式來解決不同類型企業(yè)的需求問題，那么，試問由誰來做這件事情更好呢？當(dāng)然還是企業(yè)。它和韓國智能交通的案例是一個道理，建立一個大數(shù)據(jù)系統(tǒng)，其所有權(quán)歸企業(yè)，由企業(yè)來管理，而企業(yè)會根據(jù)不同的需求實時調(diào)動信息資源。政府要用這些數(shù)據(jù)，可以進(jìn)行購買，甚至可以通過強制措施，要求企業(yè)必須提供，這也是能做到的。我們現(xiàn)在還沒有把這個事情想清楚，不僅中央政府沒有想清楚，而且地方政府也沒有想清楚。畢竟我們的政府資源太多，大家習(xí)慣于浪費資源，習(xí)慣于把一個新鮮的名詞當(dāng)作政績工程，以說明它的重要性或為了表現(xiàn)響應(yīng)領(lǐng)導(dǎo)的號召。不見得每個政府官員都明白“互聯(lián)網(wǎng)+”，多數(shù)人只是不計后果地、盲目地響應(yīng)領(lǐng)導(dǎo)講話，既然領(lǐng)導(dǎo)提出了這個名詞，就一定要建設(shè)出來給領(lǐng)導(dǎo)看，但是后續(xù)是否浪費資源、是否被充分利用、是否產(chǎn)生積極效果等事情就不管了。然而，一旦政府官員調(diào)離，那么，這些資源必然就閑置了。