2023年3月15日，談踐大使接受荷蘭《金融日?qǐng)?bào)》專(zhuān)訪，就荷蘭政府?dāng)M出臺(tái)的半導(dǎo)體出口限制、知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)、中荷關(guān)系、俄烏沖突等回答記者提問(wèn)。采訪實(shí)錄中譯文如下：

　　記者：我們從目前荷中關(guān)系中最重要的問(wèn)題開(kāi)始—技術(shù)出口限制。上周，荷蘭政府發(fā)表了一封信，稱(chēng)他們希望對(duì)芯片技術(shù)的出口進(jìn)行限制。信中沒(méi)有明確提到中國(guó)，但我們都認(rèn)為它是關(guān)于中國(guó)的。您如何評(píng)價(jià)該措施對(duì)中國(guó)出口的影響？

　　談大使：1月27日，媒體報(bào)道稱(chēng)，日本、荷蘭和美國(guó)已就半導(dǎo)體或光刻機(jī)出口管制達(dá)成框架協(xié)議?，F(xiàn)在情況更加明晰了，3月8日，荷蘭貿(mào)易和發(fā)展合作大臣致信議會(huì)，明確提到荷蘭外交部擬出臺(tái)光刻機(jī)出口管制措施。美國(guó)及其盟友的這種做法違反國(guó)際貿(mào)易規(guī)則、市場(chǎng)原則，破壞全球產(chǎn)業(yè)鏈和供應(yīng)鏈穩(wěn)定，不利于全球增長(zhǎng)或全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇。中方立場(chǎng)很明確，我們堅(jiān)決反對(duì)這種行為。有關(guān)措施如果實(shí)施，將給中荷經(jīng)貿(mào)合作和雙邊關(guān)系帶來(lái)負(fù)面影響。

　　記者：能否告訴我們一些關(guān)于您與荷蘭政府圍繞這個(gè)問(wèn)題的溝通情況？您說(shuō)在1月份，媒體報(bào)道提到出口限制即將出臺(tái)，您是否試圖以任何方式阻止這種情況？你感到驚訝嗎？

　　談大使：這種傳言已經(jīng)有一段時(shí)間了，我們對(duì)此非常重視。沒(méi)什么驚訝的，但我們確實(shí)認(rèn)真看待這個(gè)問(wèn)題。我們要求荷方提供更多信息，同時(shí)我們表達(dá)了我們的立場(chǎng)。這種做法不符合國(guó)際規(guī)則，不利于供應(yīng)鏈穩(wěn)定，對(duì)中荷雙方不利，對(duì)全球經(jīng)濟(jì)也不利。

　　記者：您能否更深入地介紹一下有關(guān)措施可能產(chǎn)生的負(fù)面影響？例如，供應(yīng)鏈中斷會(huì)產(chǎn)生怎樣影響？

　　談大使：以DUV出口到中國(guó)為例，中國(guó)不僅是市場(chǎng)，中國(guó)也是供應(yīng)鏈的一部分。中國(guó)購(gòu)買(mǎi)制造或生產(chǎn)芯片的設(shè)備，一旦禁售，中國(guó)的生產(chǎn)也會(huì)受到影響，這對(duì)全球供應(yīng)鏈不利。眾所周知芯片在全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展上十分重要，你應(yīng)該也聽(tīng)說(shuō)過(guò)芯片短缺可能影響全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展和全球復(fù)蘇。我們與荷方進(jìn)行了討論，也表達(dá)了我們的擔(dān)憂。

　　記者：關(guān)于荷蘭政府的出口限制您可以提供具體信息嗎？因?yàn)樾胖袃?nèi)容非常含糊。

　　談大使：我們也希望荷方提供更多信息。外貿(mào)大臣的信中只是一些框架原則，比如他們列舉了出臺(tái)有關(guān)措施的三點(diǎn)考慮等，所以我們要求荷方提供更多信息。雙方仍在就此進(jìn)行磋商。目前的情況是，荷方表示這是一個(gè)框架約定，細(xì)節(jié)仍在研究中，荷方將獨(dú)立作出決定，他們也不想破壞供應(yīng)鏈的穩(wěn)定。

　　記者：所以您仍然希望出口限制會(huì)被取消，或者縮小范圍？

　　談大使：我們希望荷方在有關(guān)措施可能對(duì)雙邊關(guān)系、經(jīng)貿(mào)合作以及全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展負(fù)面影響上保持清醒認(rèn)識(shí)。眾所周知，荷蘭是自由貿(mào)易的旗手，享有盛譽(yù)，我們希望荷方繼續(xù)捍衛(wèi)自由貿(mào)易。中荷雙方都支持多邊主義、全球化和自由貿(mào)易，所以我們確實(shí)希望荷方能夠非常認(rèn)真地對(duì)待這件事，同時(shí)考慮雙方立場(chǎng)并作出有利決定。

　　記者：您認(rèn)為美國(guó)是幕后操盤(pán)手嗎？

　　談大使：是的。美國(guó)一直在向一些盟友施壓，這就是為什么我們?cè)?月底看到三方框架協(xié)議。美國(guó)的政策非常明確：遏制中國(guó)。這些行為是脅迫的、霸凌的和霸權(quán)的，將破壞供應(yīng)鏈的穩(wěn)定，不利于全球經(jīng)濟(jì)和合作。中國(guó)已向世貿(mào)組織提起訴訟。

　　記者：中荷之間的討論是在什么層級(jí)進(jìn)行的？呂特首相訪美時(shí)曾與美國(guó)總統(tǒng)拜登會(huì)見(jiàn)并討論，那么中荷呢？

　　談大使：我們?cè)诟鲗蛹?jí)都有交流。即使在新冠疫情期間，雙方也通過(guò)電話會(huì)議、視頻會(huì)議等保持交流，同時(shí)還有不同層級(jí)的線下會(huì)見(jiàn)。去年11月15日，習(xí)近平主席在出席印尼舉辦的G20峰會(huì)期間還同呂特首相會(huì)晤，討論了供應(yīng)鏈的穩(wěn)定性。兩國(guó)使館也分別與有關(guān)部門(mén)進(jìn)行多次磋商。

　　記者：當(dāng)荷方答應(yīng)你認(rèn)真對(duì)待此事，卻采取不同做法，這種行為是否會(huì)破壞雙方信任？

　　談大使：荷方表示在處理這個(gè)問(wèn)題時(shí)，會(huì)均衡考慮維護(hù)國(guó)家安全和確保全球供應(yīng)鏈不會(huì)受到很大的負(fù)面影響，信中也提到了這些主要原則。

　　記者：您如何看待那封信中的論點(diǎn)，即鑒于國(guó)際安全問(wèn)題，限制是必要的？我們經(jīng)常聽(tīng)到有關(guān)說(shuō)法，技術(shù)先進(jìn)的中國(guó)軍隊(duì)被視為對(duì)西方國(guó)家的威脅。您怎么看？

　　談大使：我的看法是，這與國(guó)家安全無(wú)關(guān)。事情的本質(zhì)是美國(guó)向其盟友施壓以遏制中國(guó)，打壓中國(guó)的高科技產(chǎn)業(yè)。外貿(mào)大臣的信中說(shuō)到三點(diǎn)關(guān)于國(guó)家安全的問(wèn)題。第一，所謂的軍事應(yīng)用。他們?cè)缫褧和３隹贓UV，EUV比DUV先進(jìn)得多，我們知道過(guò)幾年可能會(huì)有比EUV還要先進(jìn)的技術(shù)。DUV是屬于比較落后的光刻機(jī)設(shè)備。中國(guó)進(jìn)口DUV的目的是做存儲(chǔ)芯片，不是邏輯芯片，是民用的。所以我們不認(rèn)為有國(guó)家安全風(fēng)險(xiǎn)。

　　第二，在信中，荷方提到降低長(zhǎng)期戰(zhàn)略依賴，我們互相做貿(mào)易和投資，對(duì)吧？這種相互需要不能稱(chēng)為依賴或戰(zhàn)略依賴。這就是貿(mào)易的本質(zhì)，我們稱(chēng)之為相互依存，而這正是全球化的意義所在。泛化國(guó)家安全概念是有害的。如果有人堅(jiān)持說(shuō)?依賴，我的觀點(diǎn)是，中國(guó)更多地依賴荷蘭，而不是相反。中國(guó)生產(chǎn)的產(chǎn)品很容易被取代，而西方生產(chǎn)的高科技產(chǎn)品很難被取代。那么是誰(shuí)依賴誰(shuí)呢？不要過(guò)度泛化甚至濫用國(guó)家安全的概念，地緣政治或國(guó)家安全不應(yīng)阻礙全球化。

　　第三，關(guān)于荷方保持技術(shù)領(lǐng)先或領(lǐng)導(dǎo)地位。我的觀點(diǎn)是，向中國(guó)出口有助于荷蘭保持領(lǐng)先地位。因?yàn)槟憧梢再嵏嗟腻X(qián)，做更多的投資，并且可以有很多產(chǎn)品體驗(yàn)反饋。荷蘭人口并不多，只有1700萬(wàn)，但荷蘭有很多高科技或超級(jí)有競(jìng)爭(zhēng)力的公司，為什么？因?yàn)槟切┕咀呦蛉颍喝蛏a(chǎn)和全球銷(xiāo)售。而在這方面，中國(guó)是一個(gè)非常重要的市場(chǎng)。我們有14億多人口，我們是最大的貨物貿(mào)易國(guó)，我們還有最大的消費(fèi)市場(chǎng)。所以我相信失去中國(guó)市場(chǎng)會(huì)對(duì)你的領(lǐng)先地位產(chǎn)生負(fù)面影響。出口管制不利于你們的國(guó)家安全，只會(huì)傷害供應(yīng)鏈安全。我們應(yīng)該非常小心這種泛化國(guó)家安全概念的論調(diào)，現(xiàn)在任何問(wèn)題都可能被夸大為安全問(wèn)題。

　　記者：我們的報(bào)紙前一段時(shí)間也報(bào)道過(guò)，我們的國(guó)防部已經(jīng)警告貿(mào)易部，不應(yīng)繼續(xù)向中國(guó)出口先進(jìn)設(shè)備以免被用于軍事目的。國(guó)防部已經(jīng)確信這與民用無(wú)關(guān)，而是用于制造非常智能的火箭、雷達(dá)系統(tǒng)和軍用產(chǎn)品。

　　談大使：我們不同意這種說(shuō)法。如果他們有什么顧慮，我們可以討論一下，比如軍事用途、交易用途或民用用途。隨著泛化國(guó)家安全概念，太多問(wèn)題被拿來(lái)炒作。比如我喝的這杯茶，這個(gè)杯子也能給軍方用吧？如果我買(mǎi)一輛車(chē)，我可以用這輛車(chē)運(yùn)載士兵，對(duì)吧？那么如何區(qū)分呢？正如我所說(shuō)，這是DUV光刻機(jī)，是比較落后的設(shè)備，我們反對(duì)過(guò)度泛化國(guó)家安全。如果美國(guó)有遏制中國(guó)的政策，那么很多問(wèn)題都可以被泛化為國(guó)家安全，每個(gè)問(wèn)題都可能是安全問(wèn)題。這將真正影響我們的經(jīng)濟(jì)合作。

　　記者：2020年我們?cè)c您的前任徐宏大使談過(guò)同樣的問(wèn)題，但還沒(méi)有升級(jí)到這個(gè)地步。他告訴我們，如果荷蘭繼續(xù)限制技術(shù)出口，將會(huì)對(duì)貿(mào)易關(guān)系產(chǎn)生負(fù)面影響，并且會(huì)產(chǎn)生后果。但我們還沒(méi)有看到中方對(duì)荷蘭有任何反制措施。以后會(huì)有反制嗎？

　　談大使：不排除這種可能性。荷方出口限制正在從EUV擴(kuò)展到DUV，我們正在盡最大努力與荷蘭溝通，希望他們不會(huì)采取這些措施。中方已經(jīng)做了很多努力來(lái)防止這種情況發(fā)生。

　　記者：至少在公開(kāi)場(chǎng)合，我們真的沒(méi)有看到中國(guó)對(duì)荷蘭有任何反制。這可能是因?yàn)橹袊?guó)更多地將美國(guó)視為始罪魁禍?zhǔn)?，而不是荷蘭？

　　談大使：美方自己出臺(tái)了很多管制措施，同時(shí)也在向盟友施壓。因此，對(duì)于美國(guó)，我不抱幻想，因?yàn)槊绹?guó)已經(jīng)介入。我們正在盡最大努力減少損失，我們希望荷蘭不要采取這些措施。但這并不意味著?我們會(huì)吞下苦果。如果造成損害，那么我們當(dāng)然會(huì)采取行動(dòng)維護(hù)自身利益。

　　記者：我們能否回到關(guān)于以國(guó)家安全為由出臺(tái)出口限制這一論點(diǎn)？當(dāng)你說(shuō)中國(guó)更需要荷蘭時(shí)，那么荷蘭也需要中國(guó)，因?yàn)橹袊?guó)投入了大量資金搞研發(fā)。習(xí)主席談到了中國(guó)技術(shù)獨(dú)立的雄心壯志，這當(dāng)然是西方國(guó)家必須考慮的一個(gè)因素。

　　談大使：如果你說(shuō)中國(guó)和西方，我會(huì)說(shuō)我們相互依賴。具體談到光刻機(jī)，我會(huì)說(shuō)我們更需要你們，因?yàn)槲覀兡壳斑€處于供應(yīng)鏈中低端。

　　關(guān)于自給自足，如果我們無(wú)法購(gòu)買(mǎi)，那么別無(wú)選擇，只能自己生產(chǎn)。這不是我們主動(dòng)的選擇，而是強(qiáng)加給我們的。我們支持國(guó)際合作。在導(dǎo)航領(lǐng)域，中國(guó)想加入歐洲的伽利略項(xiàng)目，還交了定金，但后來(lái)被拒之門(mén)外。中國(guó)想加入國(guó)際空間站，但美國(guó)通過(guò)立法阻止NASA與中國(guó)合作。有些政客癡迷于冷戰(zhàn)思維，把我們排除在外，我們別無(wú)選擇，必須自給自足。盡管如此，我還是想說(shuō)，中國(guó)將繼續(xù)改革開(kāi)放，繼續(xù)擁護(hù)和支持自由貿(mào)易和全球化。

　　歷史證明，中國(guó)從未損害過(guò)歐洲的利益?；仡欉^(guò)去幾十年、幾百年、甚至幾千年，你能舉例說(shuō)明中國(guó)做了什么損害歐洲利益的事嗎？從來(lái)沒(méi)有。在兩次世界大戰(zhàn)中我們?cè)敲擞?。歷史將再次證明，中國(guó)是解決方案的一部分，而不是問(wèn)題的一部分，無(wú)論是氣候變化還是全球供應(yīng)鏈。

　　記者：與此同時(shí)，我們?cè)跉W洲邊境與前冷戰(zhàn)對(duì)手發(fā)生了戰(zhàn)爭(zhēng)。而中國(guó)并未公開(kāi)反對(duì)這場(chǎng)被視為對(duì)西方構(gòu)成威脅的戰(zhàn)爭(zhēng)。

　　談大使：中國(guó)的立場(chǎng)從一開(kāi)始就是一貫的。我們尊重各國(guó)的主權(quán)、領(lǐng)土完整和獨(dú)立，我們遵守聯(lián)合國(guó)的宗旨和原則。同時(shí)，我們反對(duì)雙重標(biāo)準(zhǔn)。在這個(gè)問(wèn)題上，中國(guó)不是沖突或危機(jī)的當(dāng)事方。我們一直在提倡和談。還有關(guān)于有人問(wèn)你為什么不用“譴責(zé)”這個(gè)詞?，縱觀世界各國(guó)，一個(gè)國(guó)家或一些國(guó)家不會(huì)用自己的標(biāo)準(zhǔn)去要求其他國(guó)家。包括發(fā)展中國(guó)家在內(nèi)的許多國(guó)家，也有自己的立場(chǎng)。

　　在這個(gè)問(wèn)題上，北約扮演了什么角色？看看冷戰(zhàn)后的情況，我們學(xué)到了什么教訓(xùn)？是否應(yīng)該進(jìn)行更深入的對(duì)話并仔細(xì)傾聽(tīng)對(duì)方的意見(jiàn)？我們也已經(jīng)明確表示，不得使用核武器，不得打核戰(zhàn)爭(zhēng)，反對(duì)以核武器相威脅或使用核武器。中國(guó)反對(duì)任何國(guó)家在任何情況下研究、開(kāi)發(fā)和使用化學(xué)武器和生物武器。我們希望包括荷蘭在內(nèi)的西方國(guó)家正確看待和歡迎我們的貢獻(xiàn)和立場(chǎng)。中國(guó)將繼續(xù)發(fā)揮建設(shè)性作用。

　　記者：我確實(shí)認(rèn)為荷蘭內(nèi)閣對(duì)中國(guó)沒(méi)有將俄羅斯視為這場(chǎng)沖突中的侵略者感到有些驚訝。您不認(rèn)為俄羅斯是俄烏沖突中的侵略者嗎？

　　談大使：我們認(rèn)為形勢(shì)非常復(fù)雜，也想知道為什么事態(tài)會(huì)發(fā)展到這個(gè)地步。我們有時(shí)也會(huì)感受到類(lèi)似的壓力。我想強(qiáng)調(diào)的是，我們尊重主權(quán)和領(lǐng)土完整，這是聯(lián)合國(guó)憲章的原則。我們不向任何一方提供武器。正如我所說(shuō)，世界上有很多國(guó)家沒(méi)有明確表達(dá)他們的立場(chǎng)?，F(xiàn)在的重點(diǎn)是共同努力尋找和平解決的辦法，政治解決是唯一的出路。

　　現(xiàn)在我們正在談?wù)摓蹩颂m危機(jī)，也許下次我們可以談?wù)勚袊?guó)對(duì)北約的看法。去年，北約舉辦馬德里峰會(huì)，為何邀請(qǐng)亞太三國(guó)參會(huì)？西方要給我們一個(gè)解釋。為什么一些西方國(guó)家派遣艦隊(duì)到西太平洋開(kāi)展軍事演習(xí)？試想一下，如果中國(guó)在北大西洋開(kāi)展軍事演習(xí)，你們會(huì)是什么感覺(jué)？我們看問(wèn)題有自己的視角。西方國(guó)家無(wú)論是在軍事上，還是輿論上，都比較強(qiáng)勢(shì)。你們有CNN、 BBC和許多其他有國(guó)際影響力的新聞媒體，而我們卻很難把自己的立場(chǎng)傳播出去。你們有那么多駐華記者，他們從不報(bào)道，或者很少報(bào)道這方面的文章，起碼我從未看到過(guò)。所以我希望我們互相傾聽(tīng)，真誠(chéng)交談。

　　記者：荷蘭政府實(shí)際上是擔(dān)心ASML的設(shè)備可能被用來(lái)提升軍事能力，這可能威脅到西方國(guó)家。你說(shuō)中國(guó)永遠(yuǎn)不會(huì)對(duì)西方國(guó)家構(gòu)成軍事意義上的威脅？

　　談大使：先說(shuō)所謂的威脅。我認(rèn)為無(wú)論有沒(méi)有ASML產(chǎn)品，中國(guó)都不是和平的威脅。正如我所說(shuō)，中國(guó)在歷史上從未做過(guò)任何損害歐洲利益的事。如果你不相信我，我給你舉幾個(gè)例子。我們建造長(zhǎng)城是為了防御，而不是為了攻擊，對(duì)吧？鄭和七下西洋，遠(yuǎn)達(dá)非洲，從未開(kāi)辟殖民地，鄭和遠(yuǎn)航甚至比哥倫布還早87年。我們熱愛(ài)和平，但如果我們的利益受到損害，尤其是核心利益，我們當(dāng)然會(huì)捍衛(wèi)自己的利益。在這方面，我不贊同當(dāng)?shù)氐囊恍┬侣剤?bào)道，他們將我們的反應(yīng)稱(chēng)為一種威脅，卻不談引起反應(yīng)的原因。他們先挑起危機(jī)，反而說(shuō)為什么中國(guó)反應(yīng)如此強(qiáng)烈？

　　再說(shuō)ASML，如我之前所言，這是DUV光刻機(jī)，不是最先進(jìn)的，不要泛化國(guó)家安全的概念。但是有些人，如果他們想做某事，他們需要找一個(gè)很好的理由。美國(guó)就是想打壓中國(guó)的高科技產(chǎn)業(yè)。他們污蔑華為監(jiān)視監(jiān)聽(tīng)，但卻沒(méi)有任何證據(jù)來(lái)證明他們的主張。美國(guó)一直在對(duì)歐洲國(guó)家搞監(jiān)視監(jiān)聽(tīng)，但你們卻視而不見(jiàn)，少有報(bào)道，很安靜。這就是為什么我說(shuō)這是雙重標(biāo)準(zhǔn)。你不能不提原因就批評(píng)我們的反應(yīng)。

　　記者：我們還與ASML董事、董事會(huì)就他們的中國(guó)戰(zhàn)略以及如何拓展業(yè)務(wù)進(jìn)行了多次對(duì)話。他們提到發(fā)生過(guò)多次技術(shù)盜竊事件。幾年前有一個(gè)案例，ASML員工從公司竊取技術(shù)，其中一人將其帶到中國(guó)進(jìn)一步開(kāi)發(fā)。ASML首席財(cái)務(wù)官 Roger Dawson 告訴我們他曾就此向中國(guó)政府投訴，這些人正在竊取我們的技術(shù)，并在中國(guó)國(guó)家資助下在中國(guó)發(fā)展。他基本上已經(jīng)表達(dá)了他對(duì)此的擔(dān)憂。但他告訴我們，并沒(méi)有真正得到任何反饋。所以在我們看來(lái)，這些事件似乎并沒(méi)有得到真正的跟進(jìn)，盡管這已經(jīng)是幾年前的事了。在這方面，某種意義上可以說(shuō)這次限制升級(jí)中國(guó)難辭其咎。因?yàn)樵摴痉浅?dān)心出口技術(shù)并在中國(guó)被竊取。

　　談大使：關(guān)于你提到的案例，我想說(shuō)我們的立場(chǎng)是一貫的。我們重視知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，因?yàn)槲覀円苍谧非罂萍甲越o自足的階段，我們需要保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)才能創(chuàng)新。我們可能已經(jīng)快要窮盡追趕式增長(zhǎng)，我們需要保持競(jìng)爭(zhēng)力，為全球經(jīng)濟(jì)做出更多貢獻(xiàn)。我們需要?jiǎng)?chuàng)新，這一直是我們政策的目標(biāo)。在這方面我們確實(shí)需要保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)。我們非常明確地表示，不僅是知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我們還將遵守全球規(guī)則。對(duì)于任何具體案例，我們要求提供更多信息。中國(guó)有知識(shí)產(chǎn)權(quán)法院，如有問(wèn)題可以通過(guò)法律途徑解決。我們保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)不是因?yàn)橥獠繅毫?，而是因?yàn)槲覀兿嘈乓雽?shí)現(xiàn)科技自主，我們必須創(chuàng)新。

　　記者：因此，過(guò)去幾年中國(guó)在保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的法制進(jìn)程上取得了很大進(jìn)展。然而，歐洲公司報(bào)告稱(chēng)，46% 的公司仍將認(rèn)為中國(guó)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)力度并不夠。

　　談大使：我們注意到了這一點(diǎn)。這種高比例也可能是因?yàn)樵谥袊?guó)的投資越來(lái)越多。我們并不完美。我們會(huì)改進(jìn)，我們的政府在這個(gè)領(lǐng)域的政策非常明確。

　　記者：如果說(shuō)這一兩起案件并未定論是不是技術(shù)盜竊，那么實(shí)際上中國(guó)地方政府正在投資于技術(shù)盜竊。你可以去法院，這實(shí)際上是政府在背后支持這些盜竊行為。

　　談大使：如果是法庭的結(jié)論，那我們就照規(guī)矩辦。但未經(jīng)司法認(rèn)定，就不能下結(jié)論政府參與其中。如果法院判決地方政府有錯(cuò)或某些官員做錯(cuò)了，他們會(huì)接受法律的處置。

　　記者：ASML已經(jīng)找到了這些調(diào)查的證據(jù)，并在兩年前就已經(jīng)表達(dá)了關(guān)切。所以已經(jīng)有足夠的時(shí)間讓中國(guó)政府調(diào)查此案并得出結(jié)論，但是我們沒(méi)有聽(tīng)到任何進(jìn)一步消息。

　　談大使：表達(dá)關(guān)切是一回事，中國(guó)有相應(yīng)司法機(jī)制，他們可以告訴我們法律程序上進(jìn)展如何，我認(rèn)為他們之前只是在媒體上談?wù)撨@些案例。如果他們有進(jìn)一步的證據(jù)或者他們想采取進(jìn)一步的行動(dòng)，可以走相關(guān)法律程序。

　　記者 ：中國(guó)政府是否調(diào)查了被指控盜竊的東方晶源公司？

　　談大使：如果案件已提交法庭，我們將會(huì)進(jìn)行調(diào)查。

　　記者：要證明知識(shí)產(chǎn)權(quán)盜竊和技術(shù)盜竊，你需要中國(guó)的公證人對(duì)證據(jù)進(jìn)行分類(lèi)。歐洲公司抱怨當(dāng)?shù)毓C人沒(méi)有配合他們收集證據(jù)。因此，理論上似乎有許多法律可以防止事情發(fā)生，但實(shí)際上操作起來(lái)很難用法律來(lái)保護(hù)自己。

　　談大使：他們可能有一些困難，就像中國(guó)公司在這里開(kāi)展業(yè)務(wù)一樣，也有很多困難。我們可以交流改進(jìn)，這需要一個(gè)過(guò)程。他們有他們的說(shuō)法，但如果要立案是需要走司法程序的。我們需要加倍努力，因?yàn)槲覀冃枰鈬?guó)投資，我們將改善我們的商業(yè)環(huán)境。

　　記者：ASML表示，自去年10 月美國(guó)出臺(tái)半導(dǎo)體出口限制以來(lái)，他們發(fā)現(xiàn)中國(guó)技術(shù)盜竊的風(fēng)險(xiǎn)有所增加。他們發(fā)現(xiàn)了更多的網(wǎng)絡(luò)攻擊，他們警告西方政府不要過(guò)多限制中國(guó)，因?yàn)樗麄儗L試以不同的方式獲得技術(shù)。

　　談大使：我們會(huì)遵守規(guī)則，我們會(huì)按規(guī)則行事。談到盜竊，我的郵箱也經(jīng)常受到攻擊，我不認(rèn)為這些攻擊來(lái)自中國(guó)，因?yàn)槲业墓俜洁]箱已經(jīng)被多次攻擊。你可能會(huì)關(guān)注所謂的來(lái)自中國(guó)的威脅，那么美國(guó)呢？誰(shuí)才是攻擊者？誰(shuí)在監(jiān)視、攻擊我們？

　　記者：西方對(duì)中國(guó)的負(fù)面言論對(duì)在荷蘭的華人意味著什么？例如，我和ASML首席執(zhí)行官溫寧克先生談過(guò)，他說(shuō)，我現(xiàn)在必須把每個(gè)中國(guó)員工都當(dāng)作間諜嗎？而在埃因霍溫的中國(guó)科技公司，他們要把每個(gè)人都當(dāng)作潛在的知識(shí)產(chǎn)權(quán)竊賊嗎？這對(duì)在荷蘭的華人群體意味著什么，您有什么看法嗎？

　　談大使：你可以讀一讀歐盟中國(guó)商會(huì)的年度報(bào)告，他們對(duì)在歐洲營(yíng)商便利度的評(píng)價(jià)逐年下降。一方面，荷蘭政府告訴我們，他們歡迎更多的中國(guó)投資。另一方面，中國(guó)投資者面臨很多困難。來(lái)荷經(jīng)商的中國(guó)公司，他們的產(chǎn)品被視為存在風(fēng)險(xiǎn)，被認(rèn)為會(huì)用來(lái)搞監(jiān)視監(jiān)聽(tīng)。如果你們發(fā)現(xiàn)了任何證據(jù)，可追究他們的責(zé)任，請(qǐng)不要無(wú)端揣測(cè)、營(yíng)造不良商業(yè)氣氛。

　　記者：可否請(qǐng)您詳細(xì)介紹一下中國(guó)的發(fā)展權(quán)和科技自給自足政策？這方面中國(guó)已制定了許多戰(zhàn)略規(guī)劃。你認(rèn)為他們是否可能間接導(dǎo)致科技盜竊案件上升？

　　談大使：首先，我想強(qiáng)調(diào)，以美方為首搞出口限制這種做法是違反國(guó)際規(guī)則的。我們將繼續(xù)遵守規(guī)則。我們不希望看到與其他國(guó)家的關(guān)系惡化或進(jìn)一步惡化。盜竊知識(shí)產(chǎn)權(quán)不是我們的立場(chǎng)。我們將對(duì)我們的教育和企業(yè)進(jìn)行更多投資，這才是創(chuàng)新的正確方式。

　　發(fā)展權(quán)已為聯(lián)合國(guó)所有成員國(guó)所接受和同意，它已經(jīng)被寫(xiě)入聯(lián)合國(guó)的宣言、聲明、所有的聯(lián)合國(guó)文件中。因此它得到普遍承認(rèn)，對(duì)發(fā)展中國(guó)家尤為重要。發(fā)展需要保障供給。當(dāng)我們說(shuō)發(fā)展權(quán)時(shí)，我們其實(shí)也在討論供應(yīng)鏈、價(jià)值鏈。就目前全球供應(yīng)鏈而言，中國(guó)還處于中低端，制造的是服裝、紡織品、玩具等廉價(jià)產(chǎn)品。在一些西方政客看來(lái)，中國(guó)可以加入供應(yīng)鏈，但只能在低端，發(fā)展勞動(dòng)力密集、環(huán)境污染的產(chǎn)業(yè)，幫助西方平抑物價(jià)。當(dāng)西方國(guó)家看到中國(guó)在向供應(yīng)鏈上游邁進(jìn)，也在研究5G等高科技時(shí)，他們就接受不了了。我們會(huì)遵守規(guī)則、尊重知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我們也有向供應(yīng)鏈上游邁進(jìn)的權(quán)利，這種權(quán)利理應(yīng)得到承認(rèn)。中國(guó)將更多參與國(guó)際合作，中國(guó)的貢獻(xiàn)也應(yīng)當(dāng)受到認(rèn)可。

　　記者：您是否認(rèn)為出口限制是中荷關(guān)系的一個(gè)低谷？

　　談大使：中荷關(guān)系有一些個(gè)議題，不只是出口限制這一個(gè)。我們肯定過(guò)去 50 年雙邊關(guān)系取得的成就，同時(shí)對(duì)未來(lái)的挑戰(zhàn)非常清醒，無(wú)論是在政治方面、經(jīng)濟(jì)方面還是其他方面。這就是為什么我說(shuō)我們應(yīng)更多交流、互相傾聽(tīng)。我希望中國(guó)對(duì)合作的貢獻(xiàn)不會(huì)被低估。比如，人們非常關(guān)注氣候變化，我敢打賭，中國(guó)會(huì)比美國(guó)做得更好。美國(guó)說(shuō)得多，我們做得多。以臭氧層破壞為例，由于中國(guó)的貢獻(xiàn)和決心，它正在按計(jì)劃修復(fù)。我們還提出了2030碳達(dá)峰和2060碳中和目標(biāo)。中國(guó)倡導(dǎo)國(guó)際合作，我們希望構(gòu)建人類(lèi)命運(yùn)共同體。我們這么做不是因?yàn)槲鞣綁毫?，而是因?yàn)槲覀儓?jiān)信這符合我們自己的利益，也符合全人類(lèi)的利益。我希望我們能夠攜手并進(jìn)，加強(qiáng)國(guó)際合作。

　　記者：荷中關(guān)系有起有伏，那么現(xiàn)在處于一個(gè)怎樣的位置？有關(guān)出口限制會(huì)有多嚴(yán)重？荷蘭從全球化中受益匪淺，有關(guān)限制對(duì)我們來(lái)說(shuō)也是一個(gè)新概念，是一個(gè)相當(dāng)大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，這使ASML公司損失了數(shù)十億歐元的收入。

　　談大使：我認(rèn)為出口限制不符合中國(guó)的利益，不符合荷蘭的利益，也不符合ASML的利益。我希望荷方考慮清楚這樣做的后果，但我不推測(cè)下步做什么。我只會(huì)說(shuō)，我們將與荷方進(jìn)行更充分的討論，我們會(huì)加強(qiáng)創(chuàng)新能力。美國(guó)在遏制中國(guó)方面一直在變本加厲，你永遠(yuǎn)不會(huì)知道明天他們會(huì)出臺(tái)什么政策。

　　記者：還有希望說(shuō)服荷蘭政府扭轉(zhuǎn)政策或者減少限制嗎？

　　談大使：我們不以“扭轉(zhuǎn)什么”為目標(biāo)。我們能做的就是自己努力。荷蘭人為促進(jìn)自由貿(mào)易積累了數(shù)百年，擁有如此良好的國(guó)際聲譽(yù)，如果出臺(tái)這些措施，對(duì)雙方都不利。

　　記者：對(duì)供應(yīng)鏈的損害有沒(méi)有計(jì)算過(guò)？將在中國(guó)造成多大的經(jīng)濟(jì)損失？

　　談大使：我是外交官，難以給出量化的損失，但我知道這會(huì)對(duì)我們產(chǎn)生非常負(fù)面的影響。不僅僅是中國(guó)在付出代價(jià)，這對(duì)荷蘭和全球經(jīng)濟(jì)都不利。

　　記者：您之前說(shuō)過(guò)，如果你強(qiáng)迫我們，我們將被迫自給自足？

　　談大使：如果別無(wú)選擇，我認(rèn)為這是每個(gè)人的邏輯。如果他們不讓我們買(mǎi)糧食，那我們就得自己種，否則我們就會(huì)餓死。但我要再次強(qiáng)調(diào)，即使在這樣惡劣的環(huán)境下，我們?nèi)詫?jiān)持深化改革、擴(kuò)大開(kāi)放的政策。

　　記者：中國(guó)需要多長(zhǎng)時(shí)間才能在這一領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)趕超？

　　談大使：需要很長(zhǎng)時(shí)間。這并不容易，但我們中國(guó)人很勤勞、很努力。中國(guó)政府已經(jīng)明確表示，滿足人民日益增長(zhǎng)的需求是我們的中心任務(wù)。我認(rèn)為潛臺(tái)詞是我們對(duì)地緣政治競(jìng)爭(zhēng)、對(duì)抗不感興趣。但我們會(huì)捍衛(wèi)自己的利益。

　　記者：逆全球化趨勢(shì)現(xiàn)在已經(jīng)有幾年了，而且最近也沒(méi)有好轉(zhuǎn)。您是否認(rèn)為中國(guó)的政策是逆全球化的部分原因？不少西方公司和專(zhuān)家現(xiàn)在正在離開(kāi)中國(guó)，新聞媒體受到的限制也越來(lái)越多，他們感到不再受歡迎了。

　　談大使：中國(guó)始終堅(jiān)定支持全球化，逆全球化趨勢(shì)完全不是中國(guó)的原因。關(guān)于你的第二個(gè)問(wèn)題，這不是真實(shí)情況?，F(xiàn)實(shí)情況是，有些西方公司在離開(kāi)，許多正在進(jìn)來(lái)，企業(yè)離開(kāi)和進(jìn)入中國(guó)是動(dòng)態(tài)過(guò)程，我不認(rèn)為我們能得出“離開(kāi)的人多于進(jìn)來(lái)的人”這種結(jié)論。據(jù)我所知，許多公司都承認(rèn)我們的營(yíng)商環(huán)境有所改善。在世界銀行的排名中，過(guò)去幾年中國(guó)在營(yíng)商環(huán)境方面正在取得進(jìn)步。也許新冠疫情對(duì)線下交流造成了一些障礙， 但我們現(xiàn)在已經(jīng)走出疫情陰霾。李強(qiáng)總理已經(jīng)明確表示，我們歡迎外國(guó)投資者。由于在中國(guó)開(kāi)展業(yè)務(wù)的成本上升，一些公司可能在考慮將生產(chǎn)轉(zhuǎn)移至其他國(guó)家，這基本上是出于經(jīng)濟(jì)考慮。中國(guó)支持全球化，也不認(rèn)為全球化已經(jīng)到了拐點(diǎn)。全球化發(fā)展過(guò)程中可能會(huì)有一些起伏，我們希望與包括荷蘭在內(nèi)的其他國(guó)家攜手努力，保持全球化的勢(shì)頭。荷方在與中方溝通時(shí)也非常明確地反對(duì)“脫鉤”，所以我仍然充滿希望。

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